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 Spicheren 1870 : les OdB

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Mig Wanzer
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Mar 01 Juil 2014, 22:11

Voici le récapitulatif de l'ordre de bataille pour Spicheren, tel que présenté dans "Braves Gens".

“Spicheren, 1870”

Force allemande (3ème et 7ème Corps):
• 8 unités d’Infanterie de Ligne prussiennes (4 socles chacune)
• 1 unité de Jägers prussiens (Infanterie légère, 4 socles)
• 1 unité de Dragons (Cavalerie lourde, 2 socles)
• 1 unité de Hussards (Cavalerie légère, 2 socles)

Force française (2 ème Corps):
• 5 unités d’Infanterie de Ligne (3 socles chacune)
• 1 unité de Chasseurs à pied (Infanterie légère, 3 socles)
• 1 unité de Dragons (Cavalerie lourde, 3 socles)
• 1 unité de Chasseurs à cheval (Cavalerie légère, 3 socles)


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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Dim 14 Sep 2014, 11:25

J'ai enfin un peu de temps pour peindre et réfléchir à tout ça ce dimanche...

Je prévois déjà une batterie côté prussien, je pense qu'en mettre au moins une dans chaque camp donne un petit plus à la partie. À voire pour éventuellement une deuxième côté teuton.

Je vais croiser l'OdB de Belle Epoque avec celui de Weigle et celui fourni dans le bouquin de chez HistoricOne.

Les résultats courant d'après midi!
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Dim 14 Sep 2014, 12:49

Voilà qui est fait!

En prenant en compte toutes les forces en présence, j'arrive à :

Prussiens:
Infanterie de ligne : 9 unités
Jagers : 1 unité
Hussards : 3 unités
Dragons : 2 unités
Cuirassiers : 1 unité
Batteries : 18

Français:
Infanterie de ligne : 12 unités
Chasseurs à 2 pattes : 3 unités
Chasseurs à 4 pattes : 2 unités
Dragons : 2 unités
Batteries : 15


Ça parrait tout de suite plus équitable. Pour les batteries, je propose d'utiliser 1 grande batterie de chaque côté. Les caractéristiques Tirs des unités prennent déjà en compte la large supériorité prussienne dans ce domaine. La batterie française serait positionnée sur le Rotherberg, la prussienne, plus ou moins en face, sur l'Exerzierplatz.

Je suis frappé par l'arrivée chaotique des troupes prussiennes... au début de la bataille, seuls 3 régiments de ligne,1 de Hussards et 4 batteries sont déployés. Le reste arrive petit à petit...

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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Dim 14 Sep 2014, 18:18

Merci pour la recherche!
Ca fait une sacrée différence, surtout côté français où ils ont maintenant la supériorité numérique.

Mais est-ce que ça ne va pas faire trop d'unités sur la table?
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Dim 14 Sep 2014, 20:09

mrpoum a écrit:
Merci pour la recherche!
Tout juste, merci d'avoir pris la peine de le faire!

mrpoum a écrit:
Ca fait une sacrée différence, surtout côté français où ils ont maintenant la supériorité numérique.
Ce n'est pas aller un peu à l'encontre de la vraie bataille? On sort peut-être un peu du "what if" non ?
Personnellement, je ne pense pas donner une grande batterie aux français, il me semblait un peu juste, non ?
Maintenant, je n'ai que l'ODB de Weigle...

mrpoum a écrit:
Mais est-ce que ça ne va pas faire trop d'unités sur la table?
Pour une démo, je pense que oui mais on peut essayer bien sûr !
Je prendrais plutôt l'option évoquée après notre premier test :

Mig a écrit:
Je ne suis pas trop pour changer les effectifs, c'est en effet peu historique.  On peut plutôt revoir l'OdB pour équilibrer les forces.  Faire intervenir Castagny, et contraindre le Prussien à une arrivée au compte-goutte de ses unités (ce qui fut le cas historiquement)  Lors de la première partie, on avait commencé avec 3 unités de ligne prussiennes et le reste en renfort au fil des tours, et bien le Rotherberg fut nettement plus difficile à prendre.

Au fait, on fait un deuxième test ??
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Dim 14 Sep 2014, 20:23

Mais justement, je me suis basé sur les OdB de la règle de Weigle et du bouquin sur la bataille de chez HistoricOne...
Historiquement, Frossard a la supériorité numérique mais craint une ennemi en surnombre et un assaut sur son flanc droit.

Pour la batterie, je crois que ça resterait équilibré mais je crois qu'il faut tester...

Quand???? geek
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Dim 14 Sep 2014, 20:34

Mig Wanzer a écrit:
Mais justement,  je me suis basé sur les OdB de la règle de Weigle et du bouquin sur la bataille de chez HistoricOne...
Historiquement, Frossard a la supériorité numérique mais craint une ennemi en surnombre et un assaut sur son flanc droit.

Pour la batterie, je crois que ça resterait équilibré mais je crois qu'il faut tester...

Quand???? geek
Je viens de reparcourir l'ODB de Weigle et tu as raison. Dès lors, je ne comprend pas la modélisation de celui-ci dans "Belle Epoque"... confused
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Lun 15 Sep 2014, 18:26

Godaille(Esmbel) a écrit:

Je viens de reparcourir l'ODB de Weigle et tu as raison. Dès lors, je ne comprend pas la modélisation de celui-ci dans "Belle Epoque"... confused
Bonjour,
Désolé, je ne connais pas l'ODB de Weigle Embarassed Question Question  De mémoire (mais mes sources sont peut-être erronées), je suis parti sur la base de 4 divisions côté Prussien (Kamecke et Glümer du 7ème Corps, et Stulpnagel et Buddenbrock du 3ème corps), et 3 divisions côté Français (Vergé, Laveaucoupet et Bataille, du 2ème Corps).
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Lun 15 Sep 2014, 20:27

Hello Pierre,

Bruce Weigle est l'auteur de la règle "1870", parue chez Grand Tactical Games.  La règle est assez touffue, je ne connais personne qui l'ait testée, mais les infos historiques sont de tout premier ordre.

Côté prussien, il donne :

VII CORPS (Gen Zastrow)
- 14ème Div du Gen Kameke
- 27ème Bde du Gen François
- 28ème Bde du Gen Woyna
+ réserve d'Artillerie

VIII CORPS (Gen Goeben)
- 16ème Div

III CORPS (Gen Alvensleben)
- 5ème Div du Gen Stulpenagel
- 9ème Bde du Gen Doring
- 10ème Bde du Gen Schwerin

Plus 3 régiments de Cav, 1 batterie et 1 bataillon de ligne provenant d'unités diverses.
La plupart de ces troupes arrivent de façon disparate et assez désordonnée sur cours de l'après-midi, à tel point que seule l'infanterie du VIIème Corps est présente au début de la bataille.


Côté français...

IIème Corps du Gen Froissard
-1ère Div du Gen Vergé
 1ère Bde du Gen Valazé
 2ème Bde du Gen Jolivet

- 2ème Div du Gen Bataille
 1ère Bde du Gen Pouget
 2ème Bde du Gen Bastoul

- 3ème Div du Gen Laveaucoupet
 1ère Bde du Gen Doens
 2ème Bde du Gen Micheler

- Div de Cav du Gen Valabrègue
 1ère Bde du Gen Valabrègue
 2ème Bde du Gen Bachelier

+ Réserve d'Artillerie

De mémoire, l'OdB de Braves Gens donne 24 socles côté français, 40 côté prussien. Si j'en crois le résumé Wikipédia, ça donne (en gardant à l'esprit que les bataillons français font environ les 2/3 des Bn prussiens) :

France :
39 bataillons d’infanterie
24 escadrons de cavalerie
90 canons
---------29 980 hommes

Prusse :
33 bataillons d’infanterie
33 escadrons de cavalerie
108 canons
---------45 000 hommes
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Lun 15 Sep 2014, 21:46

Bonsoir Michel
Ah oui, je situe : j'ai feuilleté cette règle que mon copain Séb avait ramené à la convention d'Aubigny, l'autre week-end. Effectivement, les cartes sont absolument remarquables, et les OB ont l'air de tout premier ordre ; celui-ci semble parfait, en tout cas. study
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Mar 16 Sep 2014, 18:53

Je me penche sur la carte et les OdB pour te proposer une version bis du scénario pour Braves Gens, ça te branche? Very Happy
Il y a une immense liste commentée d'ouvrages sur le qujet à la fin des règles, c'est vraiment une bible... geek

Je termine 3 batteries prussiennes, ça fait plaisir!
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Mar 16 Sep 2014, 21:34

Comme mes possibilités de peinture pour le hobby ne sont pas très importantes, si on change l'ODB, il faudra ne pas trop tarder à me le dire les loulous... Tout ça afin qu'on soit prêt pour Vaires. Wink
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MessageSujet: Spicheren 1870 : les OdB   Mer 17 Sep 2014, 08:19

Prussiens:
Infanterie de ligne : 9 unités (+1) 3
Jagers : 1 unité 1
Hussards : 3 unités (+2) 2
Dragons : 2 unités (+1) 2
Cuirassiers : 1 unité (+1)
Grande batterie : 1 (+1) 1

Français:
Infanterie de ligne : 12 unités (+7) 5
Chasseurs à pieds : 3 unités (+2) 1
Chasseurs à Cheval : 2 unités (+1) 1
Dragons : 2 unités (+1)
Grande batterie : 1 (+1)

En bleu, le nombre d'unités à peindre en plus de ce qu'on avait initialement prévu.  Pour les Français, c'est une grosse différence, en effet... Si il faut aider,  Arrow  Appel à l'équipe!
En vert, le nombre d'unités prêtes.  Pour les Prussiens, je ne compte pas les unités en manteaux, on ne les utilisera que si je n'ai pas fini les unités en tenues d'été.  
Claude, édite le post si je ne suis pas juste pour le nombre d'unités françaises prêtes.

Comme prévu, je me charge des Prussiens.
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Mer 17 Sep 2014, 17:05

Je me demande quand-même à quoi cela va ressembler avec autant d'unités. Contrairement à Tactique, ici la longueur des tours de jeux est directement liée au nombre d'unités sur la table.

Lors du test on avait respectivement 11 et 8 unités de part et d'autre. En suivant l'OdB historique cela ferait 17 et 20 unités, près du double. Est-ce que que ça ne risque pas de rendre le tout un peu trop long pour une démo?

Quid de partir sur un OdB où on réduirait le nombre d'unités de 2/3 grosso-modo par rapport à l'historique? Cela donnerait à peu près ceci:

Prussiens:
Infanterie de ligne : 6 unités
Jagers : 1 unité
Hussards : 2 unités
Dragons : 1 unités
Cuirassiers : 1 unité
Grande batterie : 1
Total: 12 unités

Français:
Infanterie de ligne : 8 unités
Chasseurs à pieds : 2 unités
Chasseurs à Cheval : 1 unité
Dragons : 1 unité
Grande batterie : 1
Total: 13 unités

Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Mer 17 Sep 2014, 20:25

C'est pas une mauvaise idée, c'est une réflexion à avoir, en effet... scratch

Je vais voir demain si il n'y pas moyen de laisser tomber des unités n'ayant que peu participé à la bataille, soit par leur éloignement ou par leur arrivée tardive.

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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Mer 17 Sep 2014, 20:47

mrpoum a écrit:
Je me demande quand-même à quoi cela va ressembler avec autant d'unités. Contrairement à Tactique, ici la longueur des tours de jeux est directement liée au nombre d'unités sur la table.

Je me suis aussi posé la question d'autant qu'on est ici dans le cadre d'une démo participative, le but étant (si je ne me trompe...) de faire découvrir la règle de Pierre à un max de personnes .
Le parallèle avec tactique peut-ête aussi établi avec ce nombre d'unités. On a pratiquement tous commencé "Tactique" avec le niveau "Initiation" et son nombre réduit d'unités, idéal pour découvrir la bête, je pense.
"Belle époque" modélise ses ODB en convertissant soit des régiments, soit des brigades ou même des divisions. Je pense que pour la démo, le niveau "Brigade" (pour ce scénario) serait idéal mais rien n'empêche :

  • de peindre des unités pour le jouer entre-nous au niveau "régiments"
  • d'introduire un "What if" avec la division Castagny, par ex.


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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Mer 17 Sep 2014, 22:10

En effet rien n'empêche de tout peindre (je crois même que c'est ce qui va arriver tôt ou tard, je me trompe? Very Happy )

Pour l'OdB de la démo, je crois juste que pour avoir une partie équilibrée il faut renforcer le français par rapport à l'OdB de Belle Epoque, sans augmenter trop le nombre des unités pour ne pas ralentir le jeu. N'ayant pas l'OdB de B. Weigle ni d'autres, je vous fais confiance pour ça.

Si on a toutes les figs on peut même envisager de tester avec différents OdB le jour-même (si on arrive à faire plusieurs parties) Smile
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Jeu 18 Sep 2014, 17:44

drunken

J'adore me plonger là-dedans I love you

BON!  

Pour les casques à pointe
2 Régiments de ligne prussiens arrivent après 18 Hrs, soit tard dans la journée.  On peut sans problème les retirer de l’OdB.  
On peut retirer aussi les unités Des 5ème et 6ème Divisions de Cavalerie qui marchent au son du canon de 15.00 Hrs à 15.30 Hrs, mais qui ne dépendent directement d’aucun Corps déjà engagé.

Pour les troupes de Froussard...
On peut considérer que la 2ème Division du Gen BATAILLE est gardée en réserve par FROSSARD sur son flanc gauche (il craint en effet une attaque ennemie par l’Ouest.)  
On retire ainsi 4 Régiments d’Infanterie de Ligne, 1 Bataillon de Chasseurs à pieds et 1 Régiment de Chasseurs à Cheval (Brigades des Généraux POUGETet BASTOUL)

Ca donne les OdB ci-dessous, comparables à ce que proposais MrPoum.  C'est historiquement plausible, c'est jouable, ça me paraît assez équilibré par rapport  aux objectifs de chacun.  Il faut garder à l'esprit qu'en plus, les troupes prussiennes n'arrivent qu'au compte-goutte.

Prussiens:
Infanterie de ligne : 6 unités
Jagers : 1 unité
Hussards : 2 unités
Dragons : 1 unités
Grande batterie : 1
Total: 12 unités

Français:
Infanterie de ligne : 8 unités
Chasseurs à pieds : 2 unités
Chasseurs à Cheval : 1 unité
Dragons : 1 unité
Grande batterie : 1
Total: 13 unités



Pour l'arrivée des Prussiens, je propose le tableau de renforts suivant :

Tour 1 (présents sur la table) : 3 unités de Ligne, 1 de Hussard.
Tour 2 (arrivent sur 4+, si pas arrivés, au tour 3 sur 3+, puis 2+, puis auto) : 2 unités de Ligne, 1 de Hussard et 1 de Dragons
Tour 3 (arrivent sur 4+, si pas arrivés, au tour 4 sur 3+, puis 2+, puis auto) : 1 unité de Ligne, 1 de Jägers et la grande batterie.


Les renforts arrivent par les 2 routes venant de Saarbruck, au Nord, au choix du joueur. A voir si ça ne fait pas trop reposer l'issue de la bataille sur des jets de dés d'arrivée de renforts... mais c'est une composante majeur du déroulement historique de la bataille, et je pense que le Prussien doit assimiler ce facteur pour planifier autre chose qu'un bête assaut frontale an lançant toutes ses unités une à une au front.




Pour jouer le scénario entre nous, on utilise les ODB complets, et on peut même faire intervenir toutes les unités prussiennes de façon coordonnées et ajouter la 13ème Division (3 unités de Ligne, 1 de Jägers, 1 de Hussards) depuis Schoeneck (à l'Ouest, comme le craint FROSSARD), et côté Français, la Division de CASTAGNY (1 Unité de Chasseurs, 4 de Ligne) arrive en renfort possible dès le tour 2 ou 3.  Là c'est ce qu'on peut faire de plus complet...
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Ven 19 Sep 2014, 13:17

Ca me parait très bien!
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Sam 20 Sep 2014, 14:50

Je m'occupe des français soit :
Mig Wanzer a écrit:


Français:
Infanterie de ligne : 2 unités
Chasseurs à pieds : 1 unité
Grande batterie : 1
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MessageSujet: Re: Spicheren 1870 : les OdB   Sam 20 Sep 2014, 22:27

Et moi des Prussiens restants!

pirat
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